La fiducia è un ponte tra l’ignoranza e la conoscenza, una conversazione con Antonio Sgobba

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Viviamo nella società della fiducia e così si intitola l’ultimo lavoro di Antonio Sgobba. Dopo ? Il paradosso dell’ignoranza da Socrate a Google, il filosofo affronta sempre con l’agilità di una scrittura coinvolgente e precisa un tema nodale della nostra epoca tanto più evidente al tempo della pandemia che sta infestando la nostra quotidianità spesso con esiti drammatici. Costruito con capitoli rapidi attraverso i quali Sgobba definisce un percorso storico e sociale, La società della fiducia è un saggio analitico raro e prezioso sulla contemporaneità.

Superando la logica della mappa che spesso sorvola senza mai toccare i dati e gli avvenimenti o la modalità ancora più asfittica di un’astrazione che si presume filosofica ma spesso spegne il lettore nell’ovvietà e nel già detto, Sgobba aggiunge un tassello importante in quella pratica di divulgazione di qualità ancora poco diffusa in Italia che coniuga una raffinata elaborazione ad una competenza dei dati senza mai dimenticare il piacere per una scrittura tanto efficace quanto piacevole. Ho posto ad Antonio Sgobba alcune domande sul suo saggio, in uscita nelle librerie oggi da Il Saggiatore.

Illustrazione di copertina e nel testo di Elisabetta Bianchi

 

Visto il contesto anche di velocizzazione delle notizie, da cosa è data la fragilità della fiducia? E in che rapporto si definisce tra la velocità delle informazioni e la loro quantità?

Abbiamo l’impressione che la maggiore quantità di informazioni a nostra disposizione non faccia che aumentare i nostri dubbi su tutto ciò che ci circonda. Lo abbiamo visto in questi mesi: nessuna pandemia è stata mai raccontata come il Covid, è la prima pandemia nel tempo dei social network e dei motori di ricerca. Ogni giorno, ogni ora, ogni minuto abbiamo a disposizione nuovi dati. Eppure questo non basta a farci sentire più sicuri, innanzitutto perché comunque ancora non sappiamo tutto del virus, in secondo luogo perché è enormemente aumentato il numero di possibili fonti di informazione a nostra disposizione. Accanto alla voci tradizionali, quelle degli scienziati dei politici dei giornalisti, ci sono le voci che ci arrivano tramite i nostri device, attraverso le notifiche dei gruppi whatsapp. Tutto questo fa sì che il modo in cui gestiamo la nostra fiducia sia radicalmente cambiato: tendiamo a fidarci meno di fonti tradizionali e a credere invece più facilmente ad altre che emergono non si sa bene da dove. Ma la fragilità della fiducia non è un fenomeno nuovo, è nuova la velocità e la sua visibilità.

Come è cambiato e come si è evoluto il rapporto tra la fiducia e il concetto di esperto negli ultimi anni? Esiste diffidenza negli esperti o è il concetto vero e proprio di esperto ad essere mutato o resosi inservibile?

La prima volta che gli esperti sono stati messi in discussione è stata nel 429 avanti Cristo. Mi riferisco al’epoca della messa in scena in un dialogo platonico, il Carmide. È Socrate a chiedersi qui, per la prima volta nella storia della filosofia, come possiamo distinguere un vero esperto da un ciarlatano. La parte che più ci riguarda oggi di questo dialogo è il contesto. Quella discussione avveniva ad Atene nei mesi della peste che aveva devastato la città, sono gli anni della Guerra del Peloponneso e la società è profondamente divisa. Anche duemilacinquecento anni fa i dubbi sugli esperti nascevano in un momento in cui la fiducia civica, la fiducia reciproca tra i cittadini, era stata profondamente minata, allora lo scontro era tra popolari e aristocratici.

Non voglio dire che ci ritroviamo esattamente nella stessa situazione, quello che voglio sottolineare è che gli esperti svolgono sempre un ruolo all’interno di una società, non stanno mai e non possono mai collocarsi al di fuori della società, nella proverbiale torre d’avorio. Se la società è scossa da eventi traumatici come una pandemia o da fenomeni di più lungo corso come guerre o profonde divisioni sociali ed economiche, è normale che sia scossa anche la posizione dell’esperto.

La fiducia si relaziona con il presente o con il futuro? Un presente senza fiducia che futuro può produrre?

La fiducia è un ponte tra l’ignoranza e la conoscenza, e in un certo senso quindi tra il presente e il futuro. La fiducia richiede sempre un investimento sul futuro, l’auspicio che l’altro agisca secondo le nostre aspettative, pur non avendone la certezza. Un presente senza fiducia è quello che qualcuno cerca di costruire quando ci propone l’idea che per stare sicuri dobbiamo sapere tutto. L’ignoranza del futuro è una condizione necessaria della fiducia, pensare di poter prevedere tutto vuol dire cancellare la possibilità stessa della fiducia. Eppure quest’idea ha acquisito forza negli ultimi anni, è un’idea che ci viene venduta dal capitalismo della sorveglianza e dai regimi non democratici che si servono degli stessi strumenti. Da un presente fatto così segue di sicuro un futuro meno libero.

Con l’adesione della verosimiglianza alla verità come si riposiziona la fiducia?

Spesso trattiamo come problemi di verità quelli che sono problemi di fiducia. In questo senso è esemplare tutti il dibattito degli ultimi anni sulla post-verità. Se ne è parlato come se, più o meno dal 2016 in poi, fosse entrata in crisi la verità stessa. È un dibattito che mi ha sempre lasciato perplesso. Perché, se si mette la questione in questi termini, si presuppone un’epoca precedente in cui la verità sia stata in forma smagliante. Non me la ricordo. Quando ci saremmo trovati a vivere l’epoca d’oro della verità? Dopo l’11 settembre? Negli anni della guerra fredda? L’altra perplessità è che la stessa nozione di post verità presuppone una teoria della verità. Quale? Non viene mai specificato. Se proprio volessimo usare un’etichetta semplificatoria, faremmo meglio a dire che ci ritroviamo negli anni della post fiducia. Ciò che effettivamente cambiato negli ultimi anni è il modo in cui rispondiamo alla domanda “di chi ci possiamo fidare?”. Il rischio è che la risposta a questa domanda sia sempre meno libera ma determinata da un algoritmo o dalla struttura delle bolle o delle camere dell’eco in cui ciascuno di noi è rinchiuso.

La crisi della fiducia si può legare alle proposte esemplificate dall’avanzamento della cosiddetta cancel culture?

Cancel culture è stata in questi giorni una delle espressioni più citate nell’ultima convention repubblicana. Trump ne parla come di un nuovo totalitarismo. Il dibattito sulla cancel culture mi sembra spesso accompagnato da questa malafede: l’espressione è usata per lo più da chi la contrasta e si serve di quell’etichetta con una connotazione spregiativa: cancellare qualcosa o addirittura qualcuno? Non può che essere una cosa brutta. Noi alfieri del liberalismo non la vogliamo. In Italia poi la malafede è al quadrato, parliamo di una cosa che non esiste. In Italia non si cancella mai niente, soprattutto quando sono in discussione posizioni di potere. Quello che mi interressa di questo dibattito è che c’è in ballo un fenomeno più ampio, un atteggiamento che mi sembra avere come obiettivo comune rimettere in discussione quelle che ci sembravano autorità. Ecco, questo non mi sembra un fenomeno negativo, anzi. Nessuna autorità può essere data per scontata. La fiducia va conquistata, nessuno può essere ritenuto credibile gratis, senza essersi meritato quella fiducia.

Siamo nell’epoca della fine dell’oggettività? È un tema collegabile all’individualismo?

In un certo senso abbiamo a che fare in maniera piuttosto invasiva con un particolare tipo di individualismo, un individualismo epistemologico. L’idea che ciascuno possa acquisire conoscenze facendo tutto da solo. Un’idea alimentata dall’uso degli strumenti tecnologici a nostra disposizione. È chiaro che è un’idea che non sta in piedi, non possiamo fare a meno delle conoscenze altrui, e lo dimostra proprio il nostro fare affidamento su tecnologie che sono il risultato di un articolato sistema di saperi. Di sicuro però questo individualismo ingenuo mette in crisi la nozione di oggettività intesa come condivisione, come intersoggettività. Però anche il concetto di oggettività porta con sé una certa ambiguità. Il mito dell’oggettività è un mito piuttosto recente. Se ci limitiamo a considerare solo il giornalismo e la sua storia, i giornalisti si definiscono oggettivi a partire dagli anni Trenta del Novecento: era una strategia elaborata in risposta alla propaganda bellica e postbellica. Ma quel modello mostrava già i suoi limiti pochi anni dopo, negli anni Sessanta.

Illustrazione di copertina e nel testo di Elisabetta Bianchi

 

Lo si vede bene per esempio negli scritti dell’epoca di Umberto Eco sull’informazione, Eco ricordava tral’altro come i giornali fossero bollettini di gruppi di potere rivolti ad altri gruppi di potere. Anche oggi per i giornalisti quello dell’oggettività è un feticcio, una giustificazione usata per scelte per nulla obiettive. Per riconquistare la fiducia perduta sarebbe meglio dichiarare invece la posizione da cui si parla, i valori in cui si crede. E vale lo stesso discorso per gli scienziati. In quell’ambito possiamo ritenere oggettivo ciò su cui concorda la comunità scientifica; non direi che questa particolare idea di oggettività sia in crisi, per gli scienziati la difficoltà principale sta nell’essere ritenuti credibili. Per essere creduti dire la verità non basta. Può essere utile anche agli scienziati dichiarare apertamente i valori in cui credono. Abbiamo visto invece come in alcuni casi il possesso di una verità scientifica venga brandito come una clava contro il popolo ignorante. Non mi sembra una strategia così efficace per ridurre le distanze tra popolo e élite.

Stiamo assistendo ad un arretramento o meglio ad una confusione concettuale più nelle presunte società evolute e tecnologiche che in quelle più tradizionali e considerate arretrate?

Diciamo che la tecnologia di sicuro non ha portato i progressi promessi e sperati. Pensiamo solo all’idea di internet che avevano i suoi fondatori e a che cosa ci ritroviamo tra le mani oggi. Questo per me non comporta l’elogio o il rimpianto di una società tradizionale o arretrata. Un progressista si augura che la tecnologia possa essere uno strumento per il miglioramento delle condizioni di vita del più alto numero possibile di persone. Non vorrei che la necessaria critica della tecnologia portasse al vagheggiare una società pre-tecnologica. Dalla confusione concettuale si può uscire, e spero non se ne esca tornando indietro.

La crisi della fiducia certifica la fine della società dopo la scomparsa del popolo?

La fiducia è sempre stata in crisi. La fiducia è necessariamente in crisi. Per fidarci dobbiamo accettare l’incertezza e non possiamo fare a meno di farlo, l’incertezza è inevitabile. Quando parliamo della fine o della scomparsa di qualcosa il più delle volte siamo di fronte a un cambiamento, il vero problema è che gli strumenti che abbiamo usato finora per comprendere ciò che ci circonda non sono più adeguati e vanno aggiornati. I populismi scompaiono e riappaiono ciclicamente, Le società finiscono e ricominciano, è nella loro natura. Al momento noi potremmo ritrovarci in uno di quei momenti della storia in cui la società viene disintegrata in una guerra di tutti contro tutti.

Sorvegliati e creduloni come alternativa?

Al momento sembriamo messi proprio così. Da una parte chi crede che i dilemmi della fiducia si risolvano sapendo tutto di tutti, tracciando ogni cosa. Dall’altra chi crede a tutto senza neanche cercare giustificazioni valide. Ma l’alternativa non può essere tra verificare tutto e non verificare niente. In entrambi i modi distruggiamo la possibilità stessa della fiducia. La grammatica della fiducia richiede uno sforzo che spesso vorremmo risparmiarci: dobbiamo accettare un rischio. Non è facile, perché questo atteggiamento richiede la consapevolezza della nostra vulnerabilità, e invece spesso vorremmo poter non contemplare la possibilità di un fallimento o un tradimento, vorremmo essere invulnerabili.

Con l’avvento del Covid-19 abbiamo aumentato il grado di fiducia verso la scienza, ma al tempo stesso è cresciuta una forma di “sorvegliata sfiducia” nel prossimo. Al tempo della pandemia si potrebbe dire che la fiducia è pubblica e la sfiducia è privata?

Non ne sono sicuro, è tutto molto mobile. L’opinione pubblica vive sotto il predominio di quelli che William Davies ha chiamato “stati nervosi”. Sì, è vero, in questi ultimi mesi i sondaggi registrano un alto tasso di fiducia nei confronti degli scienziati; in una situazione di così grande pericolo abbiamo pensato fosse meglio fidarsi dei medici, anche perché di fatto non c’erano e non ci sono alternative. Ma le teorie pseudoscientifiche non sono certo uscite di scena, c’è chi nega addirittura l’esistenza stessa o la nocività del virus.

Al momento ci possono sembrare posizioni marginali, ma è bene ricordare che anche gli antivaccinisti e gli scettici del cambiamento globale hanno iniziato ai margini del dibattito pubblico per finire in questi anni al centro del mainstream. Quindi non darei mai per scontata la fiducia nella scienza. Soprattutto se pensiamo che rimane sempre in agguato l’atteggiamento di diffidenza reciproca cui fai riferimento, l’individualismo etico ed epistemologico di cui parlavamo prima. Le due sfere non sono separate, l’egoismo che in privato ci fa sospettare di tutti e ci fa credere solo a chi è nella nostra cerchia la pensa come noi si riflette inevitabilmente nell’atteggiamento che abbiamo nei confronti delle istituzioni, siano esse scientifiche o politiche.

E in fondo tu di chi e di cosa hai fiducia?

Se non conosciamo qualcuno abbiamo due alternative: credere a ciò che dice oppure no. C’è chi pensa che la cosa migliore da fare di fronte a uno sconosciuto sia sempre credere che ci possa mentire o ci stia ingannando. La possibilità in effetti c’è, è un rischio che non possiamo eliminare, ma non credo sia un bel modo di vivere. Certo, non è molto saggio fidarsi ciecamente, è bene avere buone ragioni per fidarsi. Ma non è neanche molto saggio non credere a niente e a nessuno, ed è bene avere buone ragioni per non fidarsi. Diciamo che la prima volta potrei fidarmi di chiunque, la seconda di chi se lo merita.

 

Antonio Sgobba, La società della fiducia (Il Saggiatore)

Note